Про кунарей

[Эллаирэ]

Я в некотором недоумении относительно Кун.

В "Начале" Стэн весьма негативно относится к тому, что Страж (или ее спутники Лелиана и/или Морриган) - женщины, утверждая, что делать им на поле боя нечего, причем диалог будет даже при выражении уважения к Стражу за ее поступки. Аргументирует он это примерно следующим образом - мол, в Кун женщина может быть лавочницей или священницей или крестьянкой и ей незачем "рваться в мужчины, это глупо".

Но в "Инквизиции" Железный Бык утверждает: "Если женщина-кунари действительно хочет сражаться и у неё есть талант, она становится акун-атлоком. Акун-атлок причисляется к воинам, и с ним обращаются как с мужчиной." Т.е. быть тал-васготом, которым вообще Кун не писан, ей быть при этом необязательно, нужно просто иметь достаточное стремление и уверенность в собственном предназначении.

Это какое-то более позднее дополнение к канону (я допускаю, что со времени первой части много воды утекло и создатели вполне могли дописать и переписать все, что угодно, плюс некоторые временнЫе и сюжетные несостыковки, в общем-то, по ходу дела не редкость) или же кто-то из них ошибается?

Дополнительный, весьма странный (наверное) вопрос: можно ли саирабаза из тал-васготов отправить учиться в Круг, например? Хотя бы теоретически.

@темы: Dragon Age: Origins, Dragon Age: Inquisition

Comments

[Donkey~Monkey]

Помимо того, что кунари вообще переписали и сделали редизайн, и вообще много несостыковок, в данном случае еще можно сделать поправку на логику.
Страж-женщина в первой части оставалась женщиной, не смотря на то, что она была воином, и Стену это казалось странным, потому что воин должен быть мужчиной (своеобразная концепция предназначения пола), в случае же с акун-атлок, то они фактически становятся мужчинами - ведут себя как мужчины, живут как мужчины (Крэму Бык именно так и сказал - "ты и есть мужчина").

[SilverDrein]

Саирабаза в Круг учиться можно попробовать, но, насколько я понял доктрину Кун, если саирабаз - не тал-васгот, то он будет следовать Кун и в Кругу. А по Кун он кто? Опасная тварь. Он и будет опасной тварью. Будет творить содомию и трэш только потому, что должен это делать согласно учению Кун, даже если сбежал от своего этого-самого-с-палкой или остался без него случайно. Он мог бы и своим сдаться, но он же опасная тварь, он должен вести себя плохо.

[Гость]

От Гейдера:
"Кунари любят разбивать все на категории и рассматривать их, как определяющий и непогрешимый абсолют – однако в их культуре есть некоторая доля гибкости стандартов, сильно отличающихся от наших.
Предположим, вы женщина. Значит, вам нельзя сражаться – заниматься ремеслом воина. Некоторые рассматривают Таллис в этом плане, как противоречие, в то время как кунари вроде Стэна попросту не рассматривают ее ремесло, как «сражение». Способность взять оружие и использовать его, пусть даже с непревзойденным мастерством, не делает кунари воином, если его цель состоит в ином (а поскольку Таллис – из Бен-Хазрат, это действительно не ее цель, в то время как, например, у Серых Стражей цель состоит в сражениях с порождениями тьмы).
Предположим, вы мужчина. В этом случае сражение – приемлемая для вас цель. Даже если ваша биология говорит об обратном, у Кунари есть специальный термин для этого, и, очевидно, Тамассран берут этот факт во внимание – хотя вы могли заметить, что Железный Бык не замечал, что такие инциденты происходят у кунари с легкой руки. У нас этот термин зовется «транссексуал» - однако это не означает, что каждый должен смотреть на подобного человека одинаково.
В довершение вы можете привести сказанное Стэном в DAO, как финальный вердикт по теме общества Кунари, и посчитать все, что я тут сказал, за противоречие, или же принять данные факты, просто как новые точки зрения, и рассмотреть с этими фактами тему Кунари под новым углом. Все зависит от вас, хотя едва ли ваши точки зрения помешают нам разрабатывать культуру Кунари далее… независимо от того, какие мотивы нам будут приписывать."

[Гость]

Дополнительный, весьма странный (наверное) вопрос: можно ли саирабаза из тал-васготов отправить учиться в Круг, например? Хотя бы теоретически.

если отправить рано, то можно. Взрослого уже не переучишь
"Саирабазы, по сути, являются магами-самоучками, так как они никогда не получали соответствующего образования касательно магии. Их превращают в оружие. Любые указания, которые они получает, заключаются в том, чтобы использовать их способности как инструмент разрушения. Саирабазу указывают на того, кого нужно убить – вот и всё, что кунари позволяют им. Саиробазы не способны на более тонкие уловки. Таким образом, Саирабазы могут лишь разрушать; остальные кунари воспринимают их только как оружие."

[TaminaJarlin]

В "Начале" Стэн весьма негативно относится к тому, что Страж (или ее спутники Лелиана и/или Морриган) - женщины, утверждая, что делать им на поле боя нечего, причем диалог будет даже при выражении уважения к Стражу за ее поступки. Аргументирует он это примерно следующим образом - мол, в Кун женщина может быть лавочницей или священницей или крестьянкой и ей незачем "рваться в мужчины, это глупо".

А потом кому-то вставили пистон за излишне неполиткорректные высказывания и появился Крэм. Вот и весь сказ.
Но при желании конечно можно и сову на глобус натянуть с обоснуем.

[Че, Гевара?]

Я так поняла, что отношение к женщинам в кунарийской армии, как к бача-пош в Афганистане и Пакистане, только без возвращения к женской роли. Т.е., медицинский пол не так важен, как социальный.

[Эллаирэ]

если отправить рано, то можно. Взрослого уже не переучишь

Я потому и уточнила именно про тал-васготов, потому что понятное дело, что у следующих Кун мозги промыты так, что ограничения на грани (и за ней) пыток они воспринимают как должное. Но ведь они ж тоже бывают детьми, растут, развиваются до определенного возраста, когда пробуждается магический дар... Воспитать, наверно, в Кругу можно приличным магом-то (у них, как я понимаю, способности весьма нехилые) и использовать потом по назначению...
*задумчиво* А саирабазы ходят в Тень?..

А потом кому-то вставили пистон за излишне неполиткорректные высказывания и появился Крэм. Вот и весь сказ.

Хм, как вариант. Я не хочу сову на глобус, я просто пытаюсь понять, где упускаю матчасть, если упускаю. Вот подарки для той же Мерриль и роман с ней во второй части меня, например, не смущают, несмотря на то, что в Начале говорят, что для эльфов до брака это недопустимо, - она, по сути, изгнанница и на нее правила долийцев уже не распространяются, а с кунари что-то заклинило...

[Noordkrone]

О, а можно тут полюбопытствовать еще о кунари и тал-васготах вообще?)))
Мне, кстати, кажется, что ТС спрашивал насчет тал-васготского саирабаза - именно выращенного вне культуры Кун. Среди безбожников-тал-васготов. То есть, по идее, если конкретная группировка достаточно открыто смотрит на мир вокруг, им совсем необязательно воспитывать своего народившегося мага согласно Кун, как оружие.

Вытекающий вопрос, кстати - в Инквизиции Адаар родился уже на свободе, у родителей, которые оба сбежали на волю, когда Кун их зажал(а?) совсем. Любопытно было бы порассуждать, часто ли возникают в кунарийском обществе вот такие неуставные, эмоциональные отношения между эм и жо. Бык-то говорит о том, что их вообще как категории нет. Тамаззран - просто такая же функция. А тут, получается, чувства, парность и семья зародились еще внутри Кун, и только после этого они вместе сбежали.
И еще один вытекающий вопрос: много ли среди тал-васготов женщин? Что они делают? Принимают ли мужчины, вместе с отречением от Кун, их право заниматься и войной тоже, без отказа от гендера? Или они им еду готовят и раны промывают? А как вообще тал-васготы живут? Ясно, что большей частью это бродячие наемники и грабители. Но если женщины, если, блин, дети? Селятся где-нибудь в глуши? Или таскают детей и беременных с собой, как кочевники? Долийцы-то хотя бы довольно надолго останавливаются по дороге - пока не спугнут. Очень много непоняток!

[Эллаирэ]

Noordkrone, да, ТС спрашивала именно об этом.

[TaminaJarlin]

Эллаирэ,

Я не хочу сову на глобус, я просто пытаюсь понять, где упускаю матчасть, если упускаю.

Вы не упускаете, просто матчасть подрехтовали к выходу DAI)
Не думаю что Стен мог не знать про

акун-атлок

, просто тогда концепция был несколько иной.

[Эллаирэ]

Хоук, кстати, Винн на моей памяти он ничего не говорил про то, что она баба и ее место в огороде. Что она маг - недовольство высказывал, было дело, причем только ей, а не Стражу, а вот про пол не заикался.))) Так что у него тоже весьма избирательный шовинизм, как я погляжу)))

[TaminaJarlin]

Эллаирэ, а вы хотели, чтобы он прям вот каждой встречной женщине высказал?)
Стен очень недвусмысленно рассказал, что говорит Кун по этому вопросу.

[Гость]

Если женщина-кунари действительно хочет сражаться и у неё есть талант, она становится акун-атлоком. Акун-атлок причисляется к воинам, и с ним обращаются как с мужчиной

Кажись тут все банально )) Женщина-воин уже не считается женщиной))

[Эллаирэ]

Кажись тут все банально )) Женщина-воин уже не считается женщиной))

Да, но Кун не предполагает стремление женщины быть воином, это ненормально с т.з. учения, если верить DA:O.))
Интересно, а как тогда поступают с видатари, если те уже были воинами до принятия Кун?

[Иммерия]

У талвасготов нет сараибазов
Это просто талвасготы

[Lexy10]

Вот тут был тред как раз про это: forum.bioware.com/topic/545735-keep-different-c... Но да, это можно по-всякому толковать.

Тут, наверно, проблема в том, берут ли вообще в круги кунари, нет?

[Fourteenth]

Немного уточнения по терминологии. Тал-васгот - это партизаны, наемники, воины и т.п.
Просто рогатые, живущие вне Кун - Васготы.

[St_Gojyo]

Будет творить содомию и трэш только потому, что должен это делать согласно учению Кун, даже если сбежал от своего этого-самого-с-палкой или остался без него случайно. Он мог бы и своим сдаться, но он же опасная тварь, он должен вести себя плохо.

Потерявший арваарада саирабаз должен быть уничтожен.
Саирабаз опасная вещь, а не тварь, с ним и обращаются, как с очень опасной вещью и Кун вряд ли разрешил нахождение саирабаза в Кругу. С точки зрения Кун, конечно же.

Т.е. быть тал-васготом, которым вообще Кун не писан, ей быть при этом необязательно, нужно просто иметь достаточное стремление и уверенность в собственном предназначении.

Нужно иметь основания, для становления мужчиной. Думаю, тамаззран присматривают за такими девочками, например, бесплодными или слишком рослыми и массивными. Так, на вскидку.

Дополнительный, весьма странный (наверное) вопрос: можно ли саирабаза из тал-васготов отправить учиться в Круг, например? Хотя бы теоретически.

Из тал-васготов (дезертиры Кун) - вряд ли. Вы представляете, как порушена психика саирабаза, после стольких лет молчания, сковывания и отношения к себе как к вещи? А ведь они и сами относятся к себе, как к опасной вещи. А вот из васготов, которые косситы без религии Кун - почему нет? Храмовник увидел ребенка с рожками, который запулил фаербол в соседа, храмовник забрал ребенка с рожками в Круг.

[Морихэл]

Да, но Кун не предполагает стремление женщины быть воином, это ненормально с т.з. учения, если верить DA:O.))

А можно понять и иначе, что с точки зрения Кун нельзя быть одновременно воином и женщиной. если женщина желает стать воином, она для этого отказывается от своего пола и становится мужчиной. Скорее всего есть и обратный вариант.
Такая фишка, кстати, у многих земных культур была, она не уникальна. были даже сообщества, где подросток сам выбирал, к какому полу принадлежать.

[Ханна Нираи]

кстати, Винн на моей памяти он ничего не говорил про то, что она баба и ее место в огороде.

Место бабы Кун определяет не только в огороде, а Винн и не воин — она не рубится с врагом на мечах, она маг и целитель. Всё норм. Единственное, в чём с нею у Стэна разрыв шаблона — так это в том, что ей позволяют ходить не на поводке и подавать голос без команды.

А можно понять и иначе, что с точки зрения Кун нельзя быть одновременно воином и женщиной. если женщина желает стать воином, она для этого отказывается от своего пола и становится мужчиной.

This.
Соответственно, если Стэн видит Стражку, которая вроде как воин, но почему-то не считает себя мужчиной, у него, соответственно, наступает ШТА головного мозга: окей, ты воин, но зачем тогда ты женщина?

По мне, так нет тут никаких противоречий, всё вполне укладывается в лор.

[okunireika_old]

Ещё, кстати, советую принять во внимание разницу между Стеном и Быком: так-то их роль в Кун (воин - шпион), раницу характеров и силу их убеждений

Алсо спасибо за тред, отличный!

[Tykki]

Ханна Нираи, там по ссылке в треде давали такой диалог Стэна и Винн:
Sten: Why are you here?
Wynne: I beg your pardon?
Sten: Women are artisans, or merchants. Or farmers, though you don't seem particularly... earthy. They have no place in war.
Wynne: I can't even begin to tell you what's wrong with that idea.
Sten: It is not done. There is no more to it.
Wynne: I do not understand. Do the Qunari have no female mages? No female warriors?
Sten: Of course not. Why would our women wish to be men?
Wynne: Do you believe I wish to be a man?
Sten: You cannot wish to be a man. It will lead you only to frustration.
Wynne: Hmm. I believe this discussion does the same. Let us speak no more of it, Sten.
Sten: As you wish.

Так что, выходит, не всё норм)

Сама я такого диалога, правда, не слышала, но я Стэна редко брала в партию.

[Ханна Нираи]

Tykki
Хм. Я совсем забыла про этот диалог, каюсь.
Кстати, интересен пассаж про «у вас что, нет магов-женщин? — конечно, нет». Это надо понимать так, что любой маг считается у кунари мужчиной, или что он считается вообще бесполой тварюшкой? Второй вариант вероятнее, но меня смущает «Why would our women wish to be men?». Хотя если предположить, что эта фраза относится только к женщинам-воинам...

[Эллаирэ]

Tykki, да, я именно про этот диалог. Правда, я была уверена, что он с Лелианой, но могу списать на локализацию.
Ханна Нираи, проблема в том, что он утверждает невозможность самой потребности женщины, живущий по Кун, быть магами или воинами, меня этот момент смутил.

[St_Gojyo]

считается вообще бесполой тварюшкой?

This. Саирабаз - опасная вещь. Вещь вряд ли вообще имеет пол.

[St_Gojyo]

Эллаирэ, если ты ощущаешь себя женщиной, то тебе не за чем становиться воином. Если ты ощущаешь себя мужчиной, но не имеешь нужных анатомических деталей, ты все равно мужчина. Примерно такая логика.

[Ханна Нираи]

Эллаирэ
Ну так всё логично — либо у тебя есть такая потребность, либо ты женщина.
Плюс действительно, как говорит okunireika, не стоит забывать, что Стэн у нас довольно категоричен, он суровый беспринципный воин, который на момент нашей с ним встречи не подвергает учение Кун ни сомнению, ни анализу. Он не будет, как Бык, вдаваться в подробности и разъяснять мелкие детали, он скажет как отрежет — «ты либо воин, либо женщина, всё, ПНХ».

[Эллаирэ]

Ханна Нираи, ну Бык-то живет вообще своей собственной жизнью, ему на Кун во многом пофиг, как я понимаю, и берет он оттуда то, что нужно лично ему. С этим никто не спорит. Ладно, спишем на внутренний шовинизм Стэна до кучи.)
Кстати, я тут порылась по дружественным форумам - на биотваревском тоже недоумевали над данным эпизодом, так что радует, что не одну меня склинило на несоответствии.))

[Тсубаки-тян]

Насколько я поняла, когда женщина-кунари хочет и становиться войном, ее просто "записывают" в мужчины. Т.е. она не женщина-воин. А тот же мужчина в женском теле, который проявляет желание сражаться.

[Valerie Aks]

Кстати, когда Кассандра лупит Быка палкой, он как раз таки произносит фразу что-то вроде: "Вот почему Кун, не одобряет женщин воинов"